Για έναν άλλο κόσμο, εδώ και τώρα! Συνέντευξη του Τζον Χολογουέι στον "Ιό" της Ελευθεροτυπίας

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στον "Ιό" το Σάββατο 24/02/2007
__________________________________________________

ΦΟΡΕΙΣ ΤΟΥ ΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΙ: ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΡΙΜΗΣ, ΑΓΓΕΛΙΚΑ ΨΑΡΡΑ, ΑΝΤΑ ΨΑΡΡΑ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΨΑΡΡΑΣ. ΙΟΣ e-mail

Ο Τζον Χολογουέι (John Holloway), καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Ινστιτούτο Κοινωνικών και Ανθρωπιστικών Επιστημών στην Πουέμπλα του Μεξικού, έρχεται στην Ελλάδα για να μιλήσει σε ανοιχτή συζήτηση που διοργανώνει την ερχόμενη Πέμπτη η ομάδα ΑΛΑΝΑ.

Ο Τζον Χολογουέι

Συγγραφέας, μεταξύ άλλων, και του βιβλίου «Ας αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία» που κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις «Σαββάλας», ο Τζον Χολογουέι διερευνά τις προοπτικές μιας ριζικής κοινωνικής αλλαγής εμπνεόμενος από τα σύγχρονα κινήματα της Λατινικής Αμερικής με τα οποία το έργο του βρίσκεται σε συνεχή συνομιλία.

«Να προχωρήσουμε ρωτώντας», προτείνει ο Χολογουέι, υιοθετώντας ένα εύγλωττο σύνθημα των ζαπατίστας. Στη σκέψη του, η προοπτική της ανθρώπινης χειραφέτησης προϋποθέτει τη διατύπωση νέων ερωτημάτων, τα οποία κλονίζουν τις παλιές βεβαιότητες και οδηγούν στην επεξεργασία καινοτόμων αναλυτικών εργαλείων που έρχονται να ανατρέψουν τις θεωρητικές κα πολιτικές επιλογές των «κλασικών» επαναστατικών κινημάτων. Η επεξεργασία εννοιών που ανανοηματοδοτήθηκαν από τα κινήματα της Λατινικής Αμερικής (τυπικό παράδειγμα τα περιεχόμενα της «αξιοπρέπειας» όπως προτάθηκαν από το ζαπατίστικο κίνημα), η σημασία της πάλης ενάντια στον ετεροπροσδιορισμό, η αμφισβήτηση του ρόλου της πρωτοπορίας και η απόρριψη του μοντέλου της δι' εφόδου κατάληψης της εξουσίας, η επίπονη καθημερινή πάλη ως χειραφετητικό πείραμα συνιστούν ελάχιστα μόνο σημεία της ενδιαφέρουσας παρέμβασης του Χολογουέι, στην οποία ενσωματώνονται δημιουργικά τα οράματα, οι εμπειρίες και οι πρακτικές των εξεγερμένων της Λατινικής Αμερικής.

Ζητήσαμε από τον Τζον Χολογουέι να μας μιλήσει για τις πρόσφατες εξελίξεις στη Λατινική Αμερική και να μας σχολιάσει τις πολιτικές των κυβερνήσεων και τη δυναμική των κινημάτων:

- Την εποχή αυτή γινόμαστε μάρτυρες μιας μείζονος αλλαγής στη Λατινική Αμερική, καθώς οι κυβερνήσεις εμφανίζονται να αμφισβητούν την αμερικανική κυριαρχία και να παίρνουν μέτρα κατά της κοινωνικής αδικίας. Υπάρχουν διαφορές στη στάση, την κοινωνική φυσιογνωμία και τις πολιτικές προοπτικές των κυβερνήσεων αυτών;

Τζ. Χ.: Πιστεύω πως η Λατινική Αμερική είναι τη στιγμή αυτή ένα ιδιαίτερα συναρπαστικό μέρος, ζοφερό και συναρπαστικό συνάμα. Η πλέον προφανής εκδήλωση της πραγματικότητας αυτής, κυρίως για τον εξωτερικό παρατηρητή, είναι η άνοδος των αριστερών κυβερνήσεων, αλλά οι κυβερνήσεις αυτές είναι τα αντιφατικά αποτελέσματα κατά πολύ βαθύτερων διεργασιών πάλης: Η εξέγερση της 19ης και 20ής Δεκεμβρίου 2001 στην Αργεντινή οδήγησε στην πτώση της δεξιάς και, ενδεχομένως, στην εκλογική νίκη του Κίρχνερ, οι μεγάλες κινητοποιήσεις στη Βολιβία, αρχικά στον Πόλεμο του Νερού και στη συνέχεια στον Πόλεμο του Αερίου, οδήγησαν στην εκλογή του Εβο Μοράλες, τα χρόνια της πάλης του κινήματος των ακτημόνων και των συνδικάτων στη Βραζιλία οδήγησαν στην επιτυχία του Λούλα, τα χρόνια της πάλης και της δυσαρέσκειας στη Βενεζουέλα οδήγησαν στον Τσάβες, κ.ο.κ. Και στο Μεξικό, όπου έχουμε μια νέα και εξαιρετικά καταπιεστική δεξιά κυβέρνηση, οι αγώνες της Οαχάκα, των ζαπατίστας και άλλων πολλών κινημάτων παρά τρίχα να οδηγήσουν στην εκλογή του Λόπες Ομπραδόρ.

Από αυτόν το μεγάλο αναβρασμό πρέπει λοιπόν να ξεκινήσουμε, κι όχι από τις κυβερνήσεις -από την πλημμυρίδα αυτή της πάλης που είναι μια απάντηση στη ζοφερή κατάσταση της ηπείρου. Οπως και σε άλλα σημεία του πλανήτη, αλλά ίσως με μεγαλύτερη ένταση εδώ, ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός των τελευταίων είκοσι πέντε χρόνων σήμανε έναν τρομακτικό αφανισμό της ζωής, της ζωής των ανθρώπων αλλά και του κόσμου των ζώων και των φυτών. Εκατομμύρια ανθρώπων οδηγήθηκαν στην ακραία φτώχεια και είδαν τις κοινότητές τους και τις παραδόσεις τους να καταστρέφονται. Γι' αυτό το "Ya basta!" των ζαπατίστας είχε τόσο βαθιά απήχηση, και γι'αυτό τούτη η πλημμυρίδα αγώνων με τις πολλές και διαφορετικές μορφές σε τόσα σημεία της ηπείρου.

Από τη σκοπιά των κοινωνικών αγώνων πρέπει επομένως να αντιμετωπίσουμε τις νέες αριστερές κυβερνήσεις και, πράγματι, θα εντοπίσουμε σοβαρές διαφοροποιήσεις. Ο Κίρχνερ στην Αργεντική, για παράδειγμα, είναι ένας επαγγελματίας πολιτικός αρκετά ευφυής ώστε να αναγνωρίσει ότι μετά την εξέγερση του 2001 έπρεπε να γίνουν αλλαγές στο πολιτικό σύστημα της χώρας, αλλαγές τουλάχιστον επιφανειακές: έτσι, υιοθετώντας μια σκληρή γραμμή απέναντι στα υπολείμματα της δικτατορίας, κέρδισε με το μέρος του τις Μητέρες της Πλατείας Μαΐου, ταυτόχρονα όμως ποινικοποίησε τα πιο ριζοσπαστικά στοιχεία των κοινωνικών κινημάτων. Πολύ διαφορετική είναι η περίπτωση του Εβο Μοράλες στη Βολιβία, καθώς αυτός προήλθε από το μεγάλο κοινωνικό κίνημα των αυτοχθόνων που ανέτρεψε τους προηγούμενους προέδρους και θέτει σε εφαρμογή σημαντικές οικονομικές και κοινωνικές αλλαγές, μόνο που και εδώ ακόμη παρατηρείται μια διάλυση των κοινωνικών αγώνων. Η κυβέρνηση ενεργεί για λογαριασμό του λαού, ενώ πριν από δύο χρόνια ο λαός δεν χρειαζόταν κανέναν να ενεργεί εκ μέρους του, ενεργούσε μόνος του.

Στιγμιότυπο από το ξεκίνημα της περσινής πορείας των ζαπατίστας στην κοινότητα της Γκαρούτσα στην Τσιάπας

Ο Λούλα στη Βραζιλία προήλθε κι αυτός από το κίνημα και αρχικά υπήρξε πηγή μεγάλης ελπίδας, ήδη όμως έχει μεταβληθεί σε πηγή μεγάλης απογοήτευσης. Και είναι και ο Ούγκο Τσάβες στη Βενεζουέλα, σαφώς η πλέον ενδιαφέρουσα από τις αριστερές αυτές κυβερνήσεις, κι αυτό γιατί η κυβέρνησή του συνεχίζει να μας εκπλήσσει, καθώς αποδεικνύεται περισσότερο ριζοσπαστική απ' ό,τι αναμενόταν. Υπάρχουν πολλά και ενδιαφέροντα που συμβαίνουν γύρω από την κυβέρνηση Τσάβες (όπως και από ορισμένες άλλες από τις αριστερές κυβερνήσεις), μόνο που το κατά πόσον θα υπάρξει μια πραγματικά βαθιά αλλαγή στη Βενεζουέλα δεν θα εξαρτηθεί από την κυβέρνηση αλλά από το κίνημα γύρω της και την ικανότητά του να αντισταθεί στη γραφειοκρατικοποίηση.

- Εντέλει, ποιος είναι ο ρόλος των κοινωνικών κινημάτων στη Λατινική Αμερική; Με άλλα λόγια, πώς τα κινήματα αυτά επηρεάζουν, στηρίζουν ή αντιμάχονται τις κυβερνήσεις στην περίπτωση της Βενεζουέλας, της Βολιβίας, της Βραζιλίας και του Εκουαδόρ;

Τζ. Χ.: Κατά κάποιον τρόπο απάντησα ήδη στην ερώτησή σας. Δεν μου πολυαρέσει ο όρος 'κοινωνικά κινήματα', γιατί τείνει να απεικονίσει τα κινήματα αυτά ως μέρος του πολιτικού συστήματος, ενώ εκείνο που παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον είναι ότι τα κινήματα αυτά δεν αποτελούν μέρος του συστήματος. Προτιμώ να τα στοχάζομαι σαν κινήματα αντίστασης ή κινήματα εξέγερσης. Κινήματα εξέγερσης, αλλά κινήματα που επιχειρούν μια αρκετά αποφασιστική τομή με τα παλιά επαναστατικά κινήματα της περασμένης τριακονταετίας, όχι τόσο ως προς το στόχο τους να δημιουργήσουν μια άλλη κοινωνία.

Εκείνο που είναι συναρπαστικό όταν συζητάμε για τη λατινοαμερικάνικη πολιτική είναι ότι δεν μιλάμε απλώς για τα λατινοαμερικάνικα πολιτικά πράγματα. Υπάρχει εδώ μια εκπληκτική αίσθηση ότι πρόκειται για μια πηγή συναρπαστικών ιδεών και πρακτικών, πηγή και τόπος συνάντησης. Αυτό που δοκιμάζουν στις κοινότητές τους οι ζαπατίστας με τα Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης, ό,τι έγινε και γίνεται στη Βολιβία και το Εκουαδόρ, το κίνημα των ακτημόνων στη Βραζιλία, οι πικετέρος στην Αργεντινή, όλα αυτά είναι εξαιρετικά δημιουργικά και στάθηκαν πηγή έμπνευσης για κινήματα αλλαγής σε ολόκληρο τον κόσμο. Ο κόσμος πρέπει να αλλάξει ριζικά για να υπάρξει πιθανότητα να επιβιώσει το ανθρώπινο είδος, και η πραγματική ελπίδα για αλλαγή αναδύεται σήμερα έμπρακτα στη Λατινική Αμερική.

- Στο έργο σας αναφέρεστε συχνά στο κίνημα των ζαπατίστας ως ένα κίνημα που παλεύει εναντίον της εξουσίας, όχι για την εξουσία. Μπορούμε να ισχυριστούμε ότι οι ζαπατίστας επινόησαν μια νέα πολιτική της αντίστασης, καθώς και νέες μορφές πολιτικής εκπροσώπησης;

Τζ. Χ.: Το πρόβλημα της εξουσίας είναι στην καρδιά της συζήτησης για την πολιτική της αριστεράς στη Λατινική Αμερική, αλλά και σ' ολόκληρο τον κόσμο. Υπάρχουν πολλές ομάδες που συνεχίζουν να σκέφτονται με όρους κατάληψης της εξουσίας και προσβλέπουν στον Τσάβες και στον Εβο Μοράλες (και, προφανώς, στον Φιντέλ) προκειμένου να στηρίξουν την επιχειρηματολογία τους. Υπάρχει, ωστόσο, και ένα κατά πολύ ριζοσπαστικότερο κίνημα που λέει καθαρά "όχι, δεν θέλουμε να καταλάβουμε την εξουσία, δεν θέλουμε να διοικούμε άλλους, ο μόνος τρόπος για να γκρεμίσουμε πραγματικά τον καπιταλισμό είναι να το κάνουμε μόνοι μας, εμείς οι ίδιοι να αναλάβουμε τον έλεγχο της δικιάς μας ζωής". Ετσι προέκυψαν το μεγαλειώδες «Ya basta!» ("Φτάνει πια!") των ζαπατίστας και το "Que se vayan todos!" ("Να φύγουν όλοι!") της αργεντινής εξέγερσης.

Δεν είναι τόσο ότι οι ζαπατίστας επινόησαν μια νέα πολιτική της αντίστασης όσο ότι είναι αυτοί που αρθρώνουν με τον πλέον θαυμαστό τρόπο τη νέα αυτή πολιτική που αναβλύζει από παντού. Ναι, πρόκειται για μια νέα πολιτική όχι μόνον αντίστασης, αλλά και εξέγερσης. Και συνάμα μια νέα μορφή πολιτικής εκπροσώπησης που λέει "όχι εκπροσώπηση -εμείς οι ίδιοι θα αποφασίσουμε και θα πράξουμε".

Εξουσία και χρόνος: ο χρόνος είναι το άλλο μείζον διακύβευμα. Το να πεις, δηλαδή, πως δεν θέλουμε να καταλάβουμε την εξουσία σημαίνει ότι δεν θα περιμένουμε να καταλάβουμε την εξουσία, η επανάσταση είναι εδώ και τώρα, η μεταβολή των κοινωνικών σχέσεων είναι εδώ και τώρα. Οι ζαπατίστας, οι ακτήμονες της Βραζιλίας, οι πικετέρος της Αργεντικής δεν ζητούν την άδεια και δεν περιμένουν από κανέναν να κερδίσει τις εκλογές για να αρχίσουν να δημιουργούν έναν άλλο κόσμο, εδώ και τώρα.

* Η ανοιχτή συζήτηση με τον Τζον Χολογουέι θα πραγματοποιηθεί την Πέμπτη 1 Μαρτίου στις 7 μ.μ. στο Πολυτεχνείο (αίθουσα ΜΑΧ).

Ευχαριστούμε την ομάδα ΑΛΑΝΑ (Για τις Αντιστάσεις και τα Κινήματα στη Λατινική Αμερική) για τη συνεργασία της στο σημερινό δημοσίευμα.